La desigualdad entre el bienestar y el neoliberalismo. Entrevista con Rolando Cordera

Rolando Cordera y Dolores González Casanova
Fotografía:Arturo Orta

UNAM Internacional: Rolando, en 2017 ustedes iniciaron la producción de los distintos volúmenes de la serie Informe del Desarrollo en México [ver recuadro en p. XX]. Se aproximaba el primer gobierno de Trump, pero todavía no sabíamos lo que venía. Vivíamos aún en el clima del neoliberalismo en México y en casi todo el continente.
Rolando Cordera: En casi todo el mundo.

UI: ¿Qué ha pasado en estos ocho años? ¿Cómo nos hemos desarrollado?
RC: Hay un libro muy interesante de un politólogo de Warwick University —una muy buena universidad inglesa—, Colin Crouch, que se llama La extraña no muerte del neoliberalismo (2012). Él es un tipo muy irónico, muy sarcástico, pero muy talentoso como analista. Lo que él plantea es que se equivocó un poco la batería porque el enemigo a vencer no eran los mercados, sino las multinacionales, que son las que auspician, propician y organizan los mercados. Y cuando unos mercados no funcionan, pues los cambian y se mueven porque tienen una gran capacidad de traslación. Vale la pena meditarlo, por ejemplo, ahora que “ya acabó el neoliberalismo”, pero no: el neoliberalismo como doctrina no ha acabado.

Es una doctrina que cultivaron gentes muy sabias desde principios del siglo XX y que luego se mantuvieron cultivando sus creencias —pues se trata, en gran medida, de creencias—, generando doctrinas muy atractivas, haciendo cabildeo con grupos empresariales muy poderosos, particularmente en el Reino Unido y en Estados Unidos, y parte de lo que el neoliberalismo postula —o de lo que le atribuimos— es algo que forma parte de la vida humana y de la vida moderna en particular. Es decir, imaginemos qué haríamos sin mercado. Se mostró de manera muy dolorosa que la dirección vertical, supuestamente ilustrada, que se desarrolló y terminó con la caída de la Unión Soviética, esa forma de dirección total, inapelable de las economías, no funciona y las lleva a situaciones lamentables, agresivas, de desperdicio real del esfuerzo humano, como le pasó a la Unión Soviética.

Creo que debemos partir de asumir que en el mercado no están los males. Los males están en nosotros, que confiamos plenamente en la “sabiduría de los mercados”, lo que representa la cosificación de un aparato, de un mecanismo que nos ayuda a asignar los recursos de la mejor manera posible, que incluso estimula por la vía de la competencia avances importantes en la organización económica y social y en la producción, como lo estamos viviendo en estos años de gran transformación tecnológica. Lo que no podemos hacer es ni confiarnos plenamente en los mercados ni desconfiar plenamente de ellos. Tenemos que encontrar caminos, en pleno siglo XXI, de organización o de reorganización de las economías políticas contemporáneas como economías mixtas.

Así lo estipuló el más grande economista del siglo XX, John Maynard Keynes: capacidad de los estados para intervenir, para modular la demanda, sus excesos o sus carencias, para modular nuestras ambiciones. Keynes lo dice en algún momento: avanzar en la construcción de sociedades en donde lo fundamental esté asegurado, sí, lo que llamamos estado de bienestar y en el que se estuvo pensando desde fines del siglo XIX, cuando los socialdemócratas y también los demócratas cristianos empezaban a ver que las economías no funcionaban, que generaban desempleo, y luego inflación, para llegar a crisis catastróficas con las peores reacciones imaginables del ser humano condensadas en el fascismo y en el nazismo.

John Maynard Keynes,  el famoso economista, fotografiado en su casa de Londres
Fotografía: Bettman

Todo esto significó un aprendizaje muy sangriento. Millones de muertos y grandes pérdidas de capital físico. A partir de que triunfaron los Aliados, se comenzó a plantear una especie de gran consigna histórica que cultivó Keynes —pero también el presidente Roosevelt de Estados Unidos—: que esto no vuelva a ocurrir; organicemos el mundo para que esto no vuelva a ocurrir.

La fórmula keynesiana fue adoptada por muy diversos gobiernos con muy diversos colores. Como alguien lo dijo bromeando, “todos somos keynesianos”. Esa era la gran lección de las catástrofes de la primera mitad del siglo xx. Para la economía se resumía en esa broma, todos somos keynesianos. ¿Qué quería decir? Que necesitamos tener capacidades para intervenir en este aparato extraño que llamamos economía; modularla, evitar sus excesos en la medida en que nos sea posible, e ir creando las bases para nuevas formas de intervención pública en estados, en democracias bien constituidas, con condiciones para que haya auténticas sociedades y estados de bienestar.

En eso nos pasamos el resto del siglo xx, hasta que empezaron a fallar las fórmulas y los neoliberales demostraron gran enjundia y habilidad política; paradójicamente, pues ellos desprecian a la política. Pero si alguien hizo política fueron los neoliberales, que se apoderaron de elites completas en el Reino Unido con Margaret Thatcher y en los Estados Unidos con Reagan. Y se desparramó por el mundo la doctrina, el mandamiento.

La solución consistía en desregular. El problema no es el mercado, el problema es el estado, la fuente de todos los males, y en términos técnicos hay que desregular lo más posible y reducir al estado a su mínimo. Esa fue la gran consigna en un momento en que las cosas no estaban bien, la economía no estaba funcionando y vino este gran impulso, digamos, intelectual, que se tradujo en diferentes formas de neoliberalismo.

El presidente Clinton se proclamaba new-liberal, un nuevo liberal, y compró buena parte del recetario neoliberal, pero difícilmente podríamos considerar hoy a Clinton como neoliberal, ya no sirven las etiquetas. Nosotros, al calor de una crisis muy dura, con implicaciones sociales muy graves, con alto desempleo, empobrecimiento de trabajadores y no trabajadores, no encontrábamos como comunidad ni como gobierno salidas de esta crisis que lo único que hacía era golpearnos y repetirse. Tronó la economía, se dice, por graves errores de conducción y quienes de una u otra manera estaban en contra o sospechaban de la bondad de la fórmula keynesiana de economía mixta y estado de bienestar, plantearon sus postulados, lo que nos llevó a una transformación de las estructuras internas económicas, a una reducción del estado que no llegó a sus límites, no alcanzó extremos, pero fue muy importante. Luego vino el planteamiento de construir un tratado de libre comercio con Estados Unidos, planteado por México, y con Canadá. ¿Qué significaba eso? Aceptar la importancia, el predominio del mercado, pero pensando en un mercado mucho más grande que el que teníamos. Esta zona de libre comercio le planteaba a una economía pasmada como la nuestra la posibilidad de recuperarse y aprovecharlas oportunidades de una economía capitalista, de empresas privadas predominantemente, aunque en el caso nuestro, con alguna presencia importante del estado, sobre todo en materia energética, y de ciertos apoyos en la economía primaria, agropecuaria y forestal. Pero la atención de los dirigentes de estos gobiernos y de las cúpulas empresariales fue puesta en la posibilidad de acceder a una nueva forma de economía abierta, a la competencia internacional, dispuesta a aprovechar los flujos de capital que obtuvieron la mayor libertad imaginable.

LOS NEOLIBERALES DEMOSTRARON GRAN ASTUCIA Y HABILIDAD POLÍTICA… PARADÓJICAMENTE, YA QUE ODIABAN LA POLÍTICA

UI: Se hablaba mucho de las oportunidades de inversión que México ofrecía a los capitales extranjeros…
RC: Bueno, se habla hoy mucho de eso. Se sigue hablando mucho de eso. Lo cierto es que ese “milagro” logró una combinación productiva positiva para el país, entre crecimiento económico y aumento del empleo, y cierta redistribución de recursos públicos para los más vulnerables. Pero vemos que el empleo sigue siendo la mitad formal y la mitad informal; esa es la prueba más dura, a la que no responde, por cierto, el actual gobierno. Espero que lo hagan porque es una de las claves del asunto: una economía transformada, abierta al mundo, moderna, que tiene cincuenta por ciento de sus trabajadores en condiciones de informalidad, lo que significa vulnerabilidad, ausencia de protección, de acceso al seguro social de acceso a la medicina pública en general.

Allá por los años cincuenta, los sociólogos y economistas estadounidenses hablaban de la sociedad y la economía duales de los mexicanos. Por un lado, estaba surgiendo la industria, estaba pavimentándose el país, era la época de la inversión compartida estadounidense y mexicana —subordinada—; ese era el “milagro mexicano”: pudimos crecer sin inflación o con muy baja inflación. Eso fue en los años cincuenta, sesenta y setenta. En los ochenta, el predominio del neoliberalismo en las ideas públicas y de gestión estatal se da a partir de que parte de nuestras cúpulas políticas, económicas y financieras decretó que el milagro ya no era, que el modelo ya no servía y que había que cambiarlo. Nunca se discutió; lo decía el presidente De la Madrid, cuando habló de que había que evitar que el país se nos fuera entre las manos. Pero De la Madrid no cambió nada; contendió, como él decía, con esta mezcla espantosa de inflación y deflación, de inflación y estancamiento, que fue el punto de partida del moderno empobrecimiento mexicano. ¿Quién lleva el peso del empobrecimiento? No son aquellos campesinos tradicionales, son los trabajadores, urbanos, esa es la diferencia. Esos trabajadores que quedan desempleados por las crisis o que no son empleados por la falta de crecimiento tienen que vivir, ¿no? Así que se van a la informalidad en un acto racional de supervivencia.

Pero la sociedad mexicana ha demostrado una resiliencia notable, una gran capacidad de acomodo, de resistencia. Y por un buen rato se encontró en el norte —en Estado Unidos— un alivio, en la producción industrial y agroindustrial. Migramos como pocas veces en nuestra historia.

UI: El concepto de bienestar ha vuelto a aparecer, está otra vez “de moda” en los documentos y políticas del gobierno mexicano. ¿Es el mismo bienestar del que hablaba Keynes en aquellos tiempos?
RC: Yo creo que no. Para los economistas de aquellos tiempos, el bienestar era traducido a políticas y a posiciones de estado. Lord Beveridge dijo en los años cuarenta que había que crear un sistema que nos protegiera, a todas las personas, de la cuna a la tumba. La frase de Beveridge era el emblema del estado de bienestar inglés en aquellos momentos en que la gran preocupación era, por un lado, los que venían de la guerra, que no podían quedarse ahí; habían salvado a la humanidad y era muy importante el tema del empleo.

En Inglaterra el primer gran paso que se da cuando se comienza a hablar realmente de estado de bienestar es el National Health Service (servicio nacional de salud), que llegó a ser extraordinario y fue estudiado por muchos países. Luego vino la Thatcher y lo quitó, aunque no del todo. Es muy interesante eso: hubo una votación para eliminar el National Health Service en la época de la Thatcher y perdió.

El neoliberalismo que se instala en México es diferente, de alguna manera, al europeo. Aunque tenga las mismas bases, su impacto es distinto porque en Europa sí se mantiene hasta cierto punto el estado de bienestar, el apoyo a la salud, a la educación. Alemania, Francia, Reino Unido, Dinamarca, incluso Italia, a su manera, son todos países que han mantenido ciertos niveles de protección e incluso de promoción social. Es el estado de bienestar que comenzó a pensarse hace muchos años, desde el siglo XIX. Curiosamente, uno de los primeros que actuó con esta perspectiva —pero también con una perspectiva de contención del enemigo “malo”: los socialistas— fue Bismarck, el “Mariscal de Hierro”. Él estableció en Alemania el seguro social.

El que creó el seguro de desempleo para Inglaterra fue Lloyd George, un liberal por excelencia. Entonces se veía como una decisión estratégica, pero también de contención ante la realidad de que la gran promesa de la Revolución Industrial no traía como consecuencia el bienestar de la mayor parte de la gente, sino su empobrecimiento. Ese era un reto que tenían los liberales, y así en Inglaterra se implantaron tempranamente leyes para proteger a los pobres. Eran conscientes, además, de la amenaza del pensamiento socialista, con una crítica muy de fondo de la organización económica que se estaba creando a partir de la Revolución Industrial.

Es parecido a lo que comenzamos a vivir hoy con la gran promesa de la globalización, de la que se suponía que iba a surgir un nuevo orden. El presidente Bush prometió que los mercados iban a ser interminables porque la gente iba a ser libre de moverse y porque habría regímenes en todo el mundo democrático-liberales y de protección a los derechos humanos, en el contexto de la disputa por la conducción del mundo en la Guerra Fría, cuando se atacaba persistentemente a la URSS y a los otros países comunistas en el sentido de que no se respetaban los derechos humanos.

Estados Unidos se arrogó la bandera de la defensa de los derechos humanos y, ya terminada la Guerra Fría —devastado el imperio soviético— revivió el tema de los derechos humanos vinculado con la defensa de la democracia liberal, e insistiendo en que esa transformación inicial de la economía mundial daría lugar a nuevas economías más productivas, más promisorias.

EL ESTADO NECESITA RECUPERAR SU CAPACIDAD DE PROMOCIÓN, ARTICULACIÓN E INVERSIÓN, LO QUE IMPLICA QUE DEBE HABER UN ESTADO FINANCIERAMENTE PODEROSO, Y NO HAY

UI: En el arranque de la serie Informe del desarrollo en México usted trazó tres escenarios: uno era el tendencial (sea seguir como veníamos en los años ochenta); el otro era tendencial con estabilidad (aplicar ciertas políticas que permitían que las economías no se fueran a la crisis de nuevo) y un tercero, el escenario optimista. ¿Cuál de ellos estamos viviendo casi veinte años después?
RC: Yo creo que estamos sufriendo, sobre todo en México, el tendencial con estabilidad. Nos falta mucho trabajo, mucho esfuerzo. Lo que sí podemos constatar hoy es que, después de tantos años de no crecimiento, de no transformación en serio del estado, no tenemos con qué concretar el optimismo. Hace falta un enorme esfuerzo para tener un estado en condiciones de promover al resto de la sociedad, de aumentar el crecimiento de la economía, el cual no puede darse sin un aumento sostenido de la inversión…
UI: ¿Pública?
RC: Pública y privada o marciana… Sin inversión no hay crecimiento. Eso nos lo dijeron los fundadores, lo dijo Keynes y ahora lo decimos nosotros. El estado tiene que recuperar su capacidad de promoción, de articulación y de inversión; esto quiere decir que tiene que haber un estado financieramente poderoso y no lo hay. Nosotros insistimos en una reforma hacendaria que sea fiscal-tributaria, e incluso en que se dé un paso en una dirección que se nos perdió en el camino: debemos tener un estado que promueva, articule y regule. Las instituciones son instituciones de programación, planeación y regulación. Así tendríamos un estado moderno, a la altura de las grandes tareas de recuperación del crecimiento. Entonces podríamos plantearnos ambiciosa pero sensatamente el tema del desarrollo —cada quien tiene su definición— que es crecimiento con bienestar, es decir crecimiento con equidad social, sin pobreza, sin desigualdad. ¿Y qué queremos decir con esto? Acceso a la salud, a la educación, al desarrollo sostenible; reducción de las brechas en ingresos, de las brechas fiscales. Sin embargo, parece que vamos al contrario: se reproduce en las familias la pobreza; si no hay crecimiento económico, después de cierto tiempo lo que hay es reproducción de la pobreza.

UI: Cuando hablamos de desigualdades a nivel regional, hay municipios del país donde se ha superado esa brecha, y otros donde no. ¿Qué estrategias han seguido para que haya esa disminución de las brechas?
RC: Yo creo que el objetivo número uno va a tener que seguir siendo el crecimiento económico, como condición sine qua non para pensar en una mejor distribución de lo que llamamos los frutos del crecimiento. Más ocupación puede ser luego más educación, acceso a servicios, más capacidad de estar en el mercado, de competir sin ser informal. Pero ni siquiera la informalidad se puede paliar si no crece la economía. La gente racionalmente dirá: “mientras son peras o manzanas, yo me voy a mi puesto en la esquina y con eso sobrevivimos, porque mi esposa es trabajadora del hogar y mi hijo ahora está recibiendo la beca del bienestar; con eso la hacemos”. Pero sabemos que no es así pues ante cualquier eventualidad —en medicina se habla de, por ejemplo, una enfermedad catastrófica— se van al fondo. UI: Como lo que está pasando a las clases más pobres en Estados Unidos, que no tienen acceso a la salud.
RC: Por eso la aparente paradoja de que uno de los grandes soportes de Trump sean los pobres, aquellos en los que el cambio estructural global generó una especie de sentimiento de rencor contra los demócratas. Además eso se está mezclando con el regreso de ideologías autoritarias, discriminatorias.

UI: ¿Lo que llamamos neofascismo?
RC: Sí, sin el neo. Hay una tendencia en el mundo que podríamos llamar autoritaria, no sé si se convertirá en fascismo propiamente dicho. Puede derivar en formas autoritarias que se imaginan una nueva institucionalidad, que hacen una revolución como Mussolini la pensó. Y la hicieron, destrozaron Italia, pero hicieron la revolución. Si Trump está pensando en eso también, estamos en peligro. Pero tengo reservas para hablar de que viene el fascismo.

UI: Entonces, ¿a ocho años de publicación del primer Informe del Desarrollo, ¿hay cambios importantes? ¿Cuáles serían esos cambios?
RC: Una parte del territorio mexicano se ha transformado y lo podemos ver si viajamos por el norte. No sólo Tijuana y Juárez, hay muchos otros lugares donde ha prendido la industrialización; una industria automotriz potente en Ramos Arispe y en Hermosillo (citando de memoria), una transformación de toda la región de Tijuana a Tecate. Es espectacular; hace un tiempo anduve por ahí y vi fábricas contratando gente ahí en carpas… Eso tiene implicaciones culturales. ¿Qué tanto podemos hablar de esa transformación en términos culturales y de actitud política? No lo sé, creo que no nos iría muy bien hoy…

UI: Nos viene a la mente que esa región, la frontera norte, está viviendo también temas relacionados con las economías del narco, con una violencia inesperada, de un nivel casi militar. ¿Qué tanto esas transformaciones económicas pueden competir con esta amenaza real que implica el narco?
RC: Es una fuerza poderosísima, con una gran capacidad de fuego porque tiene una gran capacidad de compra. Estamos viendo algo inusitado en Culiacán, la capital de un estado próspero, que lleva un año sin moverse, tomada.

¿Qué tanto eso permite hablar de transformación? Estudiémosla. Hay que ver qué pasa con los jóvenes migrantes. ¿Esa transformación genera modos de vida aceptables, dignos? Se han modificado muchos de los criterios con los que estudiamos y discutimos la pobreza, la desigualdad.

Formalmente, casi sin conocernos, empezamos a hablar de esto a principios del siglo xxi, con Fernando Cortés, Mario Luis Fuentes, Enrique Provencio y mucha más gente. Abordamos la cuestión social mexicana producida por las crisis, las transformaciones, los crecimientos. Aquellas transformaciones iniciales llevaron a brotes de estado de bienestar y a la gran crisis del 29 y a la guerra. Los nazis llegaron a la formalización de otro capitalismo, que se puede acabar y luego renacer, porque el capitalismo es muy rejego, es resiliente, aguantador; es el sistema más aguantador de la historia, pero es muy fácil desviarlo hacia la desigualdad, hacia la concentración. Pensemos en Pinochet: da el golpe en condiciones que las clases medias consideraban ya inaceptables de desorden, y a los dos o tres años mete a los tristemente llamados Chicago Boys, un grupo de economistas de la Universidad Católica que habían estudiado en Chicago, y emprenden el primer gran experimento de neoliberalismo a sangre y fuego, bajo dictadura militar, con violación sistemática de derechos humanos.

UI: Para terminar, ¿cuál es el papel de la universidad pública frente a la situación que vive el país? ¿Nos está escuchando el estado como universidad?
RC: Bueno, el gobierno ha dado muestras de que no le llamamos mucho la atención. Aunque la presidenta ha insistido en que el gobierno es solidario con la UNAM… Yo creo que nuestra tarea y misión principal sigue siendo la de construirnos y reconstruirnos como voz para la sociedad. Eso significa que seamos exigentes con nosotros mismos en cuanto a la problemática a estudiar, los temas a tratar y las formas de comunicación con el resto de la sociedad. Por ejemplo, tenemos un grupo que formamos al calor de la gran crisis de 2008-2009, porque hubo bastante discusión y todo fue organizado por el Congreso. Pero, como suele pasar, el secretario de Hacienda, nos dijo “Todo está bien, pero el que manda soy yo”.

Quedamos un poco frustrados porque hubo mucho trabajo para avanzar en serio hacia un cambio de orientación de la política económica, que es lo que había que hacer y que es lo que se hizo en muchas partes del mundo. Aquí se hizo, pero muy poquito. Por eso nos fue tan mal, con esa crisis nos fue muy mal. Hubo un nuevo empobrecimiento, se acendró la desigualdad. Y formamos este grupo que se llama el Grupo Nuevo Curso de Desarrollo, con apoyo del entonces rector Narro. Nos comenzamos a reunir en un salón que nos prestó el Consejo Universitario y empezamos a discutir muchos temas, hicimos varios libros. Una de las cosas que veíamos todos era la cantidad de talento que tenemos acopiado en esta universidad y, si le buscamos, en otras universidades. La universidad mexicana, contra viento y mareo, ha crecido, se ha expandido, ha poblado parte del territorio. La propia UNAM: tenemos Escuelas Nacionales de Estudios Superiores en León, Mérida, Morelia, Oaxaca.

Eso es talento y es riqueza mexicana. Producción de conocimiento. Es capacidad, sobre todo, de captar nuevos conocimientos. Donde creo que sí estamos fallando —no se vayan a enojar conmigo—, es en difusión; no hemos encontrado el tono desde la universidad para hablar de todo esto. Pero hablamos, eso sí. No paramos de hablar.

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